bez ściemy

Drogi Deo,

Wolałabym, żeby krytyczne uwagi na temat mojego tekstu wyraził Pan w sposób cywilizowany bezpośrednio na moim blogu, a nie atakował mnie ad hominem i w plecy. Ale wolnoć Tomku w swoim domku. Przymykając więc oczy na inwektywy, śpieszę Panu wyjaśnić kilka rzeczy.

Wyrażenie ciężkie gleby tortońskie nie jest środkiem literackim mającym budować napięcie i dziwię się, że to zupełnie neutralne, podręcznikowe sformułowanie wywołuje w Panu aż takie ciśnienie.

Z geologicznego punktu widzenia, gleby dzielimy na ciężkie czyli drobnoziarniste, które zatrzymują więcej wilgoci niż gleby lekkie, które ze względu na gruboziarnisty skład mają małe zdolności do retencji wody. Do ciężkich gleb należy min. glina oraz iły, do lekkich - piasek i żwiry. Pan lubi czerpać wiedzę z Internetu, wystarczyło zajrzeć do Wikipedii, żeby się o tym dowiedzieć.

Jeśli chodzi o gleby piemonckie, to z grubsza rzecz biorąc, dzielę się one na dwa główne obszary: pierwszy typ pochodzi z epoki tortońskiej (piąty wiek epoki miocenu w erze kenozoicznej, można by dodać, ale jest to informacja w krótkiej blognotce zbędna) i rozciąga się od Verduno przez La Morrę i Barolo aż do Novello. Jego główną częścią składową są wapienne margle oraz takie pierwiastki, jak mangan i magnez. Drugi typ pochodzący ze starszej fazy helweckiej, która wystąpiła w eocenie, spotykany jest w łuku: Serrlaunga dAlba - Monforte dAlba - Castiglione Falleto i charakteryzuje się mniej żyznymi, bardziej kompaktowymi glebami o większych proporcjach piaskowca i większej zawartości żelaza. Tak szczegółowe wiadomości geologiczne z punktu widzenia większości winopijców są pewnie niepotrzebne, toteż je okroiłam. Za istotną informację jednak uznaję, że te dwa typy gleb dają zupełnie inne wina, co potwierdzone jest długoletnią tradycją upraw, jak również praktyką każdego degustującego. W jaki sposób gleba przekazuje winu takie, a nie inne właściwości, tego jeszcze naukowo nie udowodniono. Wiadomo jednak, że wina z gleb tortońskich są miększe, bardziej owocowe, o dużej finezji aromatów. Utarło się je określać jako bardziej eleganckie. Podłoże helweckie daje wina bardziej taniczne, strukturalne i surowe za młodu.

Nie trzeba być geologiem, żeby to rozumieć, wystarczy degustacyjne doświadczenie. Podobnie, jak nie trzeba być elektrykiem, by wiedzieć, że kiedy wciśnie się kontakt, światło się zapali.

Rozumiem, że z Pana punktu widzenia wiadomości o glebie mogą być nieciekawe (choć nie na tyle, by nie uczynić z nich trampoliny dla twórczości własnej) nie wynika jednak jeszcze z tego, że są głupie czy - jak Pan to ujął - durnowate.
Nie jest dla mnie jasne, jak Pan rozumie ideę terroir, skoro nie rozumie Pan, że miękkie garbniki, finezyjne aromaty i powietrzna lekkość mogą wynikać z konkretnej gleby, której potencjał, owszem, musi być umiejętnie wykorzystany, o czym w moim tekście napisałam, wielokrotnie podkreślając talent winiarza i pisząc o technikach, jakimi się posługuje. Więc tak, zgadzamy się, że gleba wraz z klimatem to tylko jeden z elementów układanki, ale rozumiejąc koncept terroir, należałoby przyjąć, że najważniejszy.

Nie mam pojęcia, jak prosty informacyjny tekst, mógł Pan odczytać jako mistyczny i proroczy. Być może chęć ubliżenia bliźnim, przysłania Panu zdrowy rozsądek.
A skoro jesteśmy przy romantyzmie, z dwóch bohaterek Pana Tadeusza, znacznie bliższa jest mi Telimena niż Zosia.

Pozdrawiam,

Ewa Wieleżyńska

Z radością przeczytam Pański (Grunera vel Deo vel Loli) tekst rzetelnie pokazujący, jak należy pisać o glebach w kontekście winiarskim. Chętnie się też dowiem, czego nie zrozumiałam.
Mam jednak wrażenie, że Pan w ogóle uznaje, że pisanie o podłożu nie ma sensu, bo wszystko zależy od winiarza, a reszta to ściema. Co mi akurat wydaje się zapatrywaniem dość naiwnym. Rozważania, co by było gdyby: Verduno było Chianti, Jancis Robinson miała wąsy, a Pan byłby seksowną blondynką, wydają mi się całkowicie pozbawione sensu. Jest jak jest i dany stan rzeczy możemy się starać opisać. Nie porównywałabym dobrych chianti do dobrych win z Verduno, bo charakterystyka szczepów jest zupełnie odmienna (o czym Pan zapewne wie i ma kilka podręczników w tej materii). Oczywiście do pewnego stopnia dwa różne wina można opisać podobnymi sformułowaniami. Do pewnego, bo chianti o powietrznej lekkości jeszcze nie spotkałam; finezja aromatów też nie jest domeną sangiovese, podobnie jak miękkość garbników, która w chianti pochodzi raczej ze starzenia się w beczkach, lub od takiego szczepu jak merlot. Tak czy owak, nawet gdy powtarzamy degustacyjne określenia, każda notka powstaje w konkretnym kontekście i w jego ramach powinna być czytana. Ale sporządzanie winiarskich notek to również z Pana punktu widzenia domena ciemniackiej poezji. Wino jest albo wykurwiste, albo do dupy, a reszta to blablanie. Jest to podejście w demokracji uprawnione, choć mnie osobiście wydaje się mocno redukcyjne, a w efekcie jałowe.

Czego nie zrozumiałam - nadal się nie dowiedziałam. Jak pisać o podłożu z sensem - też nie.
Polecam Panu chlorofilową gumę do żucia. Poszerza wyobraźnię.
Słowa "potoczysty" nie będę Panu tłumaczyć (ostatecznie słowniki też Pan chyba w domu ma:). Wino oprócz tego, że ma kolor, smak i zapach, niesie też ze sobą doznania dotykowe. A faktury i budowy nie da się inaczej opisać niż za pomocą metafor, choćby takich, jak te nieszczęsne, powtarzane przez Pana ad nauseam "pionowe usta".

Serdeczności

Dzięki za naukę. Nie uważam, że są to nikomu niepotrzebne szczegóły, bo ja przynajmniej wyciągam z nich pożytek. Użyłam określenia podłoże w znaczeniu gruntu, na którym się uprawia winorośl, a nie w znaczeniu podłoża geologicznego. Przyjmuję, że te z punktu widzenia lingwistycznego synonimy z punktu widzenia gleboznawczego nie mają sensu. Wyrażenie gleby tortońskie (tortonian soils) jest szeroko rozpowszechnione w literaturze przedmiotu, jakim jest Barolo, ale jestem skłonna przyjąć, że stanowi zbyt duże uproszczenie. Marne di SantAgata to 55% gliny, 30% piasku, 15% wapienia, więc, jak rozumiem, jest to jednak (no właśnie co? nie widzę innego określenia jak gleba, bo jest to zbiorcze określenie na tutejszy skład geologiczny) gleba ciężka. Kredowa glina istotnie nie oznaczała gliny powstałej w kredzie, lecz glinę z domieszką kredy. Wydawało mi się to poręczniejszym określeniem niż glina bogata w węglan wapnia. Ale może nie. Pleonazm uznaję.

Potoczystość to tyle, co gładkość, płynność, soczystość. W odróżnieniu od szorstkości i suchości. Wie Pan, to podobnie jak ze skórą. Innymi słowy, jak z gołymi babami. Nie na obrazku:)

Jeśli gruner się kłania, to się na pewno zakochał. Jak bumcykcyk.

Ale jazda!

Niezwykle pouczająca dyskusja. Poważnie. Ale ja nie o tym...

Mnie w niej uderzyło najbardziej to, że w sposób okrutny obnażyła w jaki sposób takie terroirystyczne pitu-pitu trafia do medialnego obiegu i zaczyna żyć usankcjonowanym przez "autorytety" życiem.

Jak się okazało w końcu, te nieszczęsne "ciężkie gleby tortońskie" ktoś gdzieś kiedyś użył jako skrótu myślowego w celach marketingowych (przywołane "tortonian soils"!) a dalej już wszyscy "popłynęli". I płyną od lat. Nikt nie zadał sobie trudu sprawdzenia o czym pisze i czy faktycznie jest w ogóle możliwe że akurat taki skład gleby może mieć wpływ na "powietrzną lekkość win".

Przywołanie jako argumentu "długoletniej tradycji upraw i praktyki każdego degustującego" jako dowodu na istnienie takiej zależności jest samo w sobie zgrabnym zabiegiem erystycznym, niestety logicznie bezwartościowym. Zastanawia mnie dlaczego profesjonaliści zajmujący się pisarstwem winnym nie mają w zanadrzu czegoś sensowniejszego. Choćby ze 100 przebadanych (pod kątem pH, składu chemicznego, itp., itd.) win z każdej z tych dwóch stref glebowych ("tortońskiej" i "helweckiej"). Może pokazałoby takie porównanie jakąś zależność. A tak mamy "praktykę" i "tradycję". Czyli nic.

"Potoczystość" jakoś tam rozumiałem do tej pory przez analogię do bogatego języka używanego przez pisarza. Teraz się pogubiłem. No ale niech tam. Jakoś to można przełknąć. Bardzo chciałbym jakieś wytłumaczenie "pionowych ust" i oczywiście "chlorofilowej końcówki". To ostatnie szczególnie mnie zastanawia, bo chlorofil nie ma żadnego smaku, poza minimalną goryczką którą wyczuwają jedynie osoby posiadające specyficzny wariant genu TAS2R38. Ten gen w wersji jaką posiadają tak zwani "supertasters" występuje u około 25% populacji, więc używanie takiego porównania w notce degustacyjnej to nie tylko przejaw winiarskiej grafomanii ale także jawna dyskryminacja 75% potencjalnych czytelników. ;-)

"Za wszystkim można się dopatrywać spisku, wydaje mi się to jednak mało rozsądne."

Mi również wydaje się to wyjątkowo mało rozsądne. Dlatego bardzo lubię ten blog. Nie wiem tylko dlaczego tutaj o tym piszesz.

"słabe to jako hasło reklamowe"

Pełna zgoda! Dlatego też nigdzie nie pisałem że jest to "hasło reklamowe". Jest od dawna elementem marketingowego łubudubu wokół którego winiarscy "literaci" mogę snuć różne fantastyczne opowieści.

Mój największy sprzeciw, w wypadku takich jak to opisanie win Langhe, budzi skupianie się w stopniu niebywałym na glebie. Skład i struktura gleby oczywiście ma znaczenie dla wina powstałego z uprawianych na niej winorośli, jednak nie jest to czynnik kluczowy. Trzymając się przykładu Langhe i Nebbiolo, to ważniejsze są chociażby:
- orientacja i wysokość położenia winnicy oraz jej naturalny drenaż
- użyte klony Lampia (CN36, CN142, R1, itd.) czy Michet (R3); jak wpływa wybór klonu na charakter wina mógł się przekonać każdy pijący Vigna Elena z klonu Rose (CN111?) obok innego Barolo od Cogno
- wybór podkładek (Kober, 420A, SO4 a może dający podobno największe wina 161/49?)

Wszystkie te elementy w sporym stopniu determinują decyzje winiarza dotyczące czasu zbioru, wydajności, itp. i wpływają na charakter wina w stopniu co najmniej takim (a sądzę że w znacznie wyższym) jak chemiczny skład gleby.

Dla mnie tak rozumiany "terroir" jest pojęciem zrozumiałym i użytecznym. Bezrefleksyjne powtarzanie zasłyszanych twierdzeń dotyczących charakteru jakiegokolwiek wina "ciężką glebą tortońską" brzmi ładnie i chwytliwie. Niestety nie ma związku z rzeczywistością.

Nie twierdzę nigdzie że skład gleby nie ma wpływu na charakter wina. Przypominam że zaskakująco mało wiadomo na ten temat i że dopatrywanie się akurat w składzie gleby głównego czynnika odpowiadającego za "powietrzną lekkość" to figurae ad delectandum.

Nigdzie również nie postulowałem serwowania czytelnikom opisów win przedstawiających ich skład chemiczny. Napisałem że skoro ktoś twierdzi że charakter wina w Langhe determinowany jest w stopniu najwyższym przez skład i charakter gleby, to może by ktoś końcu wykazał że jest to coś więcej niż sensoryczno-lewitacyjne zapełnianie stron ulotek reklamowych i prasy winiarskiej.

"Większości czytelników nie interesuje zresztą opis w rodzaju..."

Czytam już enty raz takie wypowiedzi. Skąd wiadomo że czytelników bloga "nie interesuje"? Czyżby Google Analytics wprowadził jakieś nowe narzędzie które rozpoznaje zainteresowania wchodzącego na stronę www? Przeoczyłem coś chyba, ale fakt że szybko to się zmienia.

"nie muszę wiedzieć, jakie jest pH pomidorów malinowych i ich szczegółowy skład chemiczny w odróżnieniu od czereśniowych, ani czy mój mąż posiada specyficzny wariant genu TAS2R38"

A byłoby warto wiedzieć cokolwiek. Czynienie cnoty z ignorancji nie przemawia do mnie. Ktoś kto usiłuje pisać o smakach i kształtować gusta czytelników, choćby z szacunku dla czytelnika powinien zainteresować się dlaczego te (ale i każde inne) smaki są różne.

"mój [...] woli te pierwsze. Bo tak potwierdza moje doświadczenie i kulinarna praktyka."

Ale zdaje sobie Pani sprawę z istnienia przynajmniej kilku innych osób (poza mężem) czytujących to co Pani pisze i że w niektórych wypadkach płacą za to czytanie? Ja wolę oczywiście Limy bo malinowe są bez smaku (strasznie przereklamowany pomidor!), choć nie wiem jak moje doświadczenie i praktyka w tej kwestii mogła by być przydatna w opisywaniu langheńskiego terroir.

Chlorofil zostawiam już w spokoju. Traktuję to jako lekkie puszczenie się kredensu. Cieszę się że już wiemy że w tej gumie nawet chlorofilu nie ma. Myślę że lekkie szydzenie z genetycznych supertasters jest niezbyt na miejscu.

Warunkiem sensownego użycia jakiejkolwiek metafory jest założenie że jej adresat zdoła ją odczytać zgodnie z zamysłem autora. Czytając sporo opisów win niezmiennie zastanawiam się jak autor sobie wyobraża swojego czytelnika. Dziwne rzeczy mi wtedy przychodzą do głowy.

Użycie metafory odnoszącej się do smaku chlorofilu, który smaku nie posiada, na podstawie smaku gumy do żucia która w swoim składzie tego chlorofilu nie ma, faktycznie wydaje się traktowaniem czytelnika jak idioty. Pełna zgoda Ludwiku!

Tym, którzy mają problemy z rozróżnianiem figur stylistycznych, wyjaśniam, że chlorofil nie był metaforą, lecz opisem smaku. Chyba, że założymy, że język w ogóle ma naturę metaforyczną. Ale takiego założenia nie spodziewam się po pozytywistycznie nastawionym do rzeczywistości Romanie.

Teraz, czy chlorofil ma wyodrębniony smak czy nie, jest wciąż tematem naukowej debaty. Przyjęłam do wiadomości, że tak określony aromat nie przekłada się dla wypowiadających się tutaj Panów na żadne realne doświadczenie.

Opis smaku nie jest w moim rozumieniu metaforą, lecz porównaniem. Chlorofil, który w produktach spożywczych pozyskiwany jest głównie z pokrzywy, lucerny i mięty pieprzowej, rzadko ma smak niezabarwiony tą ostatnią. W mojej percepcji jest to jednak smak odmienny od mentolowego. Przechodzę do porządku dziennego nad tym, że w Pana percepcji on nie występuje. Nie jest jednak tak, by opis aromatów nie mógł korzystać z odwołań do produktów spożywczych, miał się odwoływać wyłącznie do czystych substancji naturalnych i musiał zdawać sobie sprawę z naukowych debat wokół nich toczonych. Z definicji jest to opis wrażeniowy korzystający ze spektrum naszych doświadczeń. Wrażenia i doświadczenia możemy podzielać lub nie. Możemy też je inaczej nazywać. Całkiem często się one jednak spotykają. I to by było na tyle.